Świat skłania się ku odejściu od opresyjnych dogmatów wymyślonych przez teologów [WYWIAD]

-  Cały zachodni świat skłania się ku odejściu od opresyjnych dogmatów wymyślonych nie przez Jezusa przecież, tylko przez teologów kościelnych. Przekonania o naturze ludzkiej ze średniowiecza ukształtowały na setki lat lata myślenie Kościoła o kobietach. Czas najwyższy je odrzucić. Irlandczycy zwrócili się ku myśli Jezusa, który był otwarty na cierpiących, nawracał grzeszników, swoimi naukami przekonywał, że mogą żyć inaczej.
Rozmowa z Martą Abramowicz, dziennikarką, badaczką, psycholożką, autorką reportaży "Zakonnice odchodzą po cichu", "Dzieci księży. Nasza wspólna tajemnica" oraz wydanej w ubiegłym roku książki "Irlandia wstaje z kolan". W kwietniu tego roku Marta Abramowicz spotkała się z czytelnikami w filii Miejsko-Powiatowej Biblioteki Publicznej w Dzierżoniowie. Spotkanie matronatem objęła Dzierżoniowska Rada Kobiet.

W swoich książkach poruszasz kwestie związane z Kościołem, piszesz o zakonnicach odchodzących z zakonu, losach dzieci księży, zmianach społeczno-religijnych w Irlandii. Czy Polska jest gotowa na takie tematy?
Myślę, że od dawna jest gotowa. Od kilku lat coraz bardziej otwarcie dyskutujemy o sprawach związanych z Kościołem. Czytelnicy, którzy przychodzą na spotkania w Wałbrzychu czy Dzierżoniowie dają odczuć, że te treści są dla nich ważne, a moje książki coś zmieniły w ich życiu, poruszyły jakieś struny. Nie pojawiają się ludzie, którzy mają przeciwne poglądy i siedzą w napięciu, by pod koniec wybuchnąć. To zdarzyło się raz, może dwa. Opowiadam historie ludzi ukazujące jak ideologia, przekonania, nauki o moralności zderzają się z normalnym, codziennym życiem każdego i każdej z nas. Najbardziej emocjonalnie podchodzą do tych tematów osoby po czterdziestce, które przeżyły dotychczasowe życie w relacji z Kościołem.

A młodsi czytelnicy?
Młodszych bardziej interesowała książka o zakonnicach, bo albo właśnie myślały o pójściu do zakonu albo znały kogoś, kto do zakonu poszedł. Przychodziły do mnie też po spotkaniach czytelniczki i mówiły: my wszystkie jesteśmy zakonnicami. Identyfikowały się uznając, że ich życie w rodzinie, pracy często też jest poddane kontroli i naciskom. Jak życie zakonnic.

Chodziło o przemoc, presję otoczenia?
Nie musi być to przemoc fizyczna, psychiczna, czy ekonomiczna, gdy kobieta nie ma środków do życia, jeśli mąż jej ich nie wyda. To może być kontrola tego, co robi, gdzie wychodzi. Poddanie się temu, że ktoś inny decyduje o naszym życiu w najmniejszym szczególe.

Pytam o tę gotowość, bo odnosi się wrażenie, że jest ogromny opór do rozmawiania o sprawach trudnych, nadużyciach seksualnych czy prawie do decydowaniu o czyimś życiu w świetle zinstytucjonalizowanej przez Kościół władzy. Opór jest po jednej i po drugiej stronie. Wśród wierzących i wśród przedstawicieli instytucji kościelnych.
Wśród niewierzących nie ma tego oporu. Rozumiem opór ofiar, ich lęk. I opór sprawców, prawda nie jest im na rękę. Mówiąc o sprawcach mam na myśli całą instytucję, bo przecież pojedynczy ksiądz może być sprawcą, co nie znaczy, że nie ma biskupa czy innych księży, którzy wiedzą o wszystkim i tolerują. W Polsce panuje przekonanie, że „zły to ptak, który własne gniazdo kala”. O pewnych rzeczach nie można mówić, nie wyciąga się brudów na światło dzienne. To sprawia, że ofiary milczą, a świadkowie, którzy o czymś wiedzą, nie umieją poruszyć tematu. Mówią: lepiej się nie mieszać. To sprawia, że ofiary jeszcze bardziej cierpią. Dzieci księży są koronnym przykładem. Wszyscy wiemy, że jakiś ksiądz ma dziecko, znamy być może tę matkę i dziecko, ale nikt z nas naprawdę nie wie, co ona i ono przeżywa. Gdy napisałam o tym książkę, nie spotkała się z entuzjastycznym, głębokim przyjęciem. Ludzie uważali, że wszystko na ten temat wiedzą. A gdyby przeczytali, zrozumieliby, że nie. Zobaczyliby, co te dzieci myślą o sytuacji, na którą zostały skazane, co czują matki zmuszone opuszczać swoje miejscowości. O przeżywanym nieustannie wstydzie. Człowiek nie rodzi się ze wstydem, narzuca go społeczeństwo.

Podobne emocje przeżywały kobiety w Irlandii.
To zbliża nas do Irlandii, gdzie również cała odpowiedzialność spadała na grzesznice, które zaszły w nieślubną ciążę, także z księżmi. To one zaszły w ciążę, więc one były winne. Bez względu na to czy był to gwałt, czy wielka miłość, musiały ponieść karę i konsekwencje. Były zamykane w instytucjach kościelnych, w domach matki i dziecka. Musiały urodzić tam dziecko. Po porodzie dzieci odbierano, trafiały do „lepszego moralnie” środowiska. Kobieta nie miała możliwości obrony przed gwałtem w społeczeństwie, w którym mężczyźni byli zwalniani z odpowiedzialności, czerpali profity z pozycji społecznej. Irlandia jest przykładem kraju, w którym ideologię katolicką wcielono w życie, co w konsekwencji doprowadziło do dramatów zwykłych ludzi. Powstaje więc pytanie: jakim krajem moglibyśmy się stać, gdybyśmy bezkrytycznie przestrzegali tego, co niektórzy politycy, księża i biskupi chcieliby nam narzucić. Irlandczycy i Irlandki zmienili swój kraj, udało im się przezwyciężyć zło tamtego systemu. Zwykli ludzie, katolicy i katoliczki powiedzieli dość temu, jak byli traktowani i działaniom sprzecznymi z tym, co czuli, że jest naprawdę dobre. Że miłość bliźniego oznacza troskę. Niektórzy mówią nawet, że Irlandia przestała być katolicka, stała się chrześcijańska.

Znamienny jest fakt, że większość Irlandczyków pozostała przy wierze katolickiej. Nie odrzucili religii jako źródła cierpienia, poniżenia i trudnej do wytrzymania presji społecznej, ale zaczęli ją reformować.
Ponad sześćdziesiąt procent społeczeństwa irlandzkiego pozostało osobami wierzącymi. Chcieli zreformować religię tak, jak oni ją rozumieją. Nie tylko Irlandczycy, cały zachodni świat skłania się ku odejściu od opresyjnych dogmatów wymyślonych nie przez Jezusa przecież, tylko przez teologów kościelnych. Przekonania o naturze ludzkiej ze średniowiecza ukształtowały na setki lat lata myślenie Kościoła o kobietach. Czas najwyższy je odrzucić. Irlandczycy zwrócili się ku myśli Jezusa, który był otwarty na cierpiących, nawracał grzeszników, swoimi naukami przekonywał, że mogą żyć inaczej. Święty Augustyn i święty Tomasz uważali, że nad kobietą trzeba panować i że mężczyzna jest władcą kobiety. Piszę o tym w książce „Dzieci księży”. Z tezy o słuszności tej władzy wynika potem wiele zła i niesprawiedliwości.

Podstawą władzy religijnej jest wzbudzanie lęku przed karą Bożą za zamachiwanie się na świętości, co zamyka możliwość rozmowy o tym, jaka jest prawda, czasem bardzo trudna.
Uderzyło mnie w Irlandii, że ci ludzie przestali się bać. Nie boją się już mówić tego, co myślą. Nie boją się księdza, biskupa, teologów. Pamiętam, że oglądałam irlandzki program młodzieżowy z lat 90., gdzie występowała dziewczynka ministrantka, której biskup nie dopuścił do posługiwania w bierzmowaniu. I ona z dużą świadomością mówiła, że to niesprawiedliwe. Publiczność z nią sympatyzowała. Myślę, że w Polsce też to nastąpi. Jesteśmy na etapie zastanawiania się, czy dziewczynki mogą być ministrantkami we wszystkich parafiach, bo wciąż nie każdy biskup się na to zgadza. Pewnie jest jakieś dwadzieścia lat różnicy w takiej dyskusji społecznej pomiędzy nami a Irlandią.

Mówiłaś, że napisałaś tę książkę, żeby odszukać przepis, w jaki sposób Irlandia dokonała zmian społecznych i jak przenieść to doświadczenie na grunt polski.
Moja książka jest opisem doświadczenia Irlandii, ale nasza mentalność jest bardzo podobna. Także ukształtował ją Kościół katolicki. Każdy i każda z nas może w książce znaleźć odpowiedzi na różne pytania. Powodem do napisania książki była także obserwacja, jak wielkie przepaście tworzą się w naszym społeczeństwie, szczególnie podczas rządów PiS-u, a także jak pokolenie osób 40+, czy 60+, które wyrosło w bliskości z Kościołem i uważało, że to, co mówi ksiądz, papież, Kościół, zawsze jest dobre, teraz nagle widzi, że nie wszystko było dobre, że wręcz przeciwnie, było też tam bardzo dużo zła. I przed takim dylematem stanęli również Irlandczycy, kiedy wyszła na jaw prawda o instytucjach kościelnych i musieli sobie z nią jakoś poradzić.

Ta prawda była przerażająca, zinstytucjonalizowana przez państwo i Kościół wieloletnie krzywdzenie zwykłych ludzi. Piszesz o pralniach magdalenek, nadużyciach seksualnych w szkołach przemysłowych.
To był szok. Księża i zakonnice byli nie tylko moralną opoką Irlandii i prowadzili szkoły, szpitale, ośrodki pomocy, ale też szkoły przemysłowe, pralnie magdalenek, domy matki i dziecka. Do szkół przemysłowych, czyli rodzaju sierocińców, trafiały dzieci nieślubne oraz te które miały na swoim koncie niewielkie wykroczenia, takie jak na przykład częste wagary. W tych instytucjach było bardzo dużo przemocy każdego rodzaju. Dzieci cierpiały za grzech „niepohamowanej żądzy” swoich rodziców, musiały więc przejść tam przez czyściec: głód, bicie i niewolniczą pracę. W szkole, do której chodziła bohaterka mojej książki Bernardette, dziewczynki codziennie przez wiele godzin musiały wyrabiać różańce – z drutu i szklanych paciorków, które odpryskiwały w oczy. Z kolei chłopcy pracowali w polu lub przy wydobyciu torfu, irlandzkiego węgla. Bernadette opowiadała też o siostrze, która specjalnie u stolarza zamówiła kij podobny do baseballowego. Codziennie wieczorem dzieci musiały stać pod jej celą i czekać, aż przyjdzie i będzie je biła. W szkołach dla chłopców była jeszcze gorsza przemoc – prócz bicia i wyzwisk w każdej był przynajmniej jeden sprawca przemocy seksualnej, który gwałcił dzieci. Irlandia dopiero w latach 90 i dwutysięcznych dowiedziała się, co działo się w tych instytucjach. Powstały raporty na temat szkół przemysłowych, a także poszczególnych parafii i tego, jak księża wykorzystywali seksualnie dzieci. W Polsce nie mamy dostępu do dokumentów dotyczących księży. Watykan i nasi biskupi mówią, że nie pokażą ich ani wiernym ani żadnej komisji śledczej. A przecież wszyscy widzieliśmy w dokumencie Marcina Gutowskiego o pedofilii w diecezji krakowskiej za czasów biskupa Karola Wojtyły, ile bólu wciąż dziś czują ofiary. Po kilkudziesięciu latach opowiadają o tym co je spotkało jakby to była świeża sprawa, jakby nigdy nikomu o tym nie mówiły. Podobnie było w Irlandii, kiedy na początku lat 90., ofiary przemocy, przełamując wstyd opowiedziały swoją historię społeczeństwu. Przez dziesięć lat walczyły, by w końcu im uwierzono. My w Polsce też musimy to przejść przez ten proces mierzenia się z prawdą.

W naszym kraju można zaobserwować obecnie coraz ostrzejszą konfrontację światopoglądową. Prawicowe, tradycyjne podejście do życia nie zakłada zmian burzących poczucie bezpieczeństwa. Trudne, bolesne kwestie, które mogłyby nim zachwiać, są wypierane. Ludzie myślą: nasze życie zawsze tak wyglądało, nie ma potrzeby niczego zmieniać.
Ale to życie oparte na cierpieniu wielu osób, które dźwigają ten ciężar. To właśnie nasza wspólna sprawa jako chrześcijan. Dlaczego Irlandia się zmieniła? Ponieważ ludzie dostrzegli i zrozumieli, że są współodpowiedzialni za cierpienie. Troska, wsparcie, miłosierdzie, miłość bliźniego nabrały szczerej treści. Zmieniono prawo, by już nie krzywdziło innych. W Irlandii obowiązywał całkowity zakaz antykoncepcji, aborcji, rozwodów. Związki homoseksualne pomiędzy mężczyznami karano nawet dożywotnim więzieniem. W 2015 roku zagłosowano za małżeństwami dla osób LGBT, uznając w ten sposób, że są takimi samymi ludźmi jak inni, więc powinni mieć te same prawa. W książce opowiadała o tym Sabina, matka dwóch synów, z których jeden był gejem, a drugi heteroseksualny. Nie mogła pogodzić się z tym, że tylko ten, który ma dziewczynę może wziąć ślub i dlatego poszła przekonywać swoich sąsiadów, żeby zagłosowali w referendum na tak. Kolejna historia w książce opowiada o Alvie, która w wieku 70 lat stanęła na czele kolejnej kampanii referendalnej, tym razem o prawo do aborcji. Warto zobaczyć jakie argumenty przekonały Irlandczyków i Irlandki do zagłosowania w tej sprawie na tak.

Trudno otwarcie mówić o tych wszystkich sprawach, potrzeba odporności psychicznej i odwagi.
Irlandię zmieniły przede wszystkim kobiety, bo to one najbardziej traciły na tym systemie opartym na przemocy i opresji. Po wstąpieniu w związek małżeński nie mogły już pracować, musiały zostać w domu, gdzie jak mówiła konstytucja „dla dobra narodu” miały poświęcić się wychowaniu dzieci. Rozwody były zakazane, podobnie jak antykoncepcja i aborcja. Mężczyźni mieli pełnię praw, kobiety musiały je dopiero wywalczyć.

Twarzą zmian w Irlandii była też Sinead O’Connor, która w 1992 r. w akcie protestu przeciwko ukrywaniu molestowania w programie "Saturday Night Live” podarła zdjęcie papieża. Zapłaciła za to załamaniem kariery. Wtedy jej zachowanie było dla wielu niezrozumiałe, raniące i obraźliwe.
Mam mieszane uczucia względem tej sytuacji. Sinead O’Connor zrobiła to w taki sposób, że ludzie nie zrozumieli o co jej chodzi. Pamiętam, jak w Teleekspresie powiedziano o tym zdarzeniu: podarła zdjęcie papieża, po prostu diabeł. Wszyscy byli oburzeni. Zapłaciła za to ogromną cenę, ale zmiana się nie wydarzyła, bo ludzie nie podjęli refleksji. Bardziej przemawia do mnie działanie wymagające odwagi, ale także mrówczej pracy, jaką wykonała Mary Raftery, która przez lata pracowała nad filmem dokumentalnym „Stany strachu”, pokazującym prawdę o szkołach przemysłowych. Nie tylko spotkała się z kilkuset ofiarami, ale pokazała też dokumenty obnażające system: w jaki sposób państwo finansowało szkoły przemysłowe i ignorowało raporty, z których wynikało, że dzieci głodują, są bite, cierpią. Społeczeństwo już nie mogło się podnieść po tym ciosie. Nie mogło zamknąć oczu. Rząd powołał komisję śledczą.

Sinead była artystką, zwróciła uwagę na problem w sposób emocjonalny, wyrażając swój ból i wrażliwość. Ale myślę, że podstawą powodzenia zmian w Irlandii mógł być powrót do prawdziwych wartości głoszonych przez chrześcijaństwo. To dawało Irlandczykom siłę ducha popartą siłą argumentów.
W Polsce ten proces wydaje się póki co raczej zmierzać w kierunku laicyzacji niż przebudzenia religijnego. Z pewnością nie dokonamy wszyscy masowej apostazji. I być może pójdziemy droga irlandzką. Tam ludzie pozostali katolikami, bo religia jest dla nich ważna jako wspólnota, tradycja, celebracja pewnych uroczystości. Ale nie chcą takiej wiary, która ma obsesje na punkcie grzechu i w której to ksiądz decyduje co jest dobre a co złe, zwłaszcza jeśli dotyczy to sfery seksualnej.

Tekst: Aneta Pudło-Kuriata
Fot. J. Szafrański